Entrevista con Jacques Diouf, Director General Organización de las Naciones Unidas para la Agricultura y la Alimentación (FAO).
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Jacques Diouf: Por su puesto hay avances y si tomamos los Objetivos del Milenio que toman en cuenta proporciones hay, sin duda, razones para pensar que podremos alcanzarlos. Pero si hablamos de los objetivos de la Cumbre Mundial sobre la alimentación que toma en cuenta el número de personas, no va a ser posible si continuamos de la misma manera que hasta hoy.
C.D: He hablado con mucha gente bastante crítica acerca de los Objetivos del Milenio, y quizás esta sea la oportunidad para que alguien de una institución oficial pueda dar otra visión. Una de las críticas es que se pretende ayudar a los pobres pero que las soluciones son dadas por los ricos ¿Qué opina usted al respecto?J.Diouf: Las decisiones sobre los Objetivos del Milenio son decisiones de todos los países miembros. No fueron decisiones de algunos países, fue una cumbre que empezó con la Asamblea General de Naciones Unidas de ciento noventa y dos o tres países. Muchos de esos países estuvieron representados por sus jefes de Estado. Por esa razón no puedo ver la lógica en decir que son decisiones de los ricos.
C.D: Pero muchas veces son los ricos los que preparan los documentos o determinadas personas y a veces los presidentes de las naciones más pobres en realidad no representan tan bien a su población y asienten con lo que se les presenta.
J.Diouf: Los documentos son preparados a nivel de los funcionarios de la Secretaría General de Naciones Unidas. Hay personas de todos los países del mundo y los jefes de Estado que vienen son, en su mayoría, jefes de Estado elegidos por sus gobiernos, o jefes de Estado que son reyes u otros como en países desarrollados donde también es un rey quien ocupa ese cargo y hablan en nombre de su país. Todos ellos son reconocidos por las Naciones Unidas como los representantes de sus pueblos, no puedo decidir de nuevo qué es la base de este comentario.
C.D: Sin embargo, se han invitado a diversas organizaciones de la sociedad civil, distintas ONG´s pero poco se ha invitado a participar a los movimientos sociales que serían los representantes más genuinos de los más pobres.
J.Diouf: Hay que ver a qué se llama representantes de los movimientos sociales. Hay que decir que las Naciones Unidas son instituciones de gobierno, es una realidad, es un hecho. Naturalmente los problemas del mundo no pueden resolverse solamente a este nivel, necesitamos la participación de las ONG´s, necesitamos la participación de la sociedad civil, necesitamos la participación de los pobres a través de sus organizaciones, y en el caso del campo rural a través de sus organizaciones campesinas y es todo este conjunto lo que permite un diálogo y una influencia sobre las políticas, sobre las estrategias, sobre las decisiones para que tengan en cuenta los intereses de las poblaciones más pobres del mundo.
C.D: Varios analistas han manifestado que los Objetivos del Milenio pretenden el desarrollo, pero que es casi imposible lograr el desarrollo dentro de un modelo económico, llamémoslo neoliberal. Ese modelo ahora es mucho para grandes empresas y poco para la gran mayoría de la población.
J.Diouf: Yo pienso que cada país debe tomar su modelo de desarrollo. No se puede imponer a un país un modelo. Hay países que piensan que un modelo funciona bien, otros países piensan que otros modelos no funcionan, es un problema de soberanía, es un problema de responsabilidad nacional y naturalmente a nivel internacional. Estos países, a través de sus representantes, discuten los problemas del mundo para llegar a una posición de consenso y el consenso no puede ser lo que un país quiere o dos o tres. Es un proceso de discusión, es un proceso de dar y recibir a nivel de ideas, a nivel de opiniones. Sabemos que el mundo no es un mundo justo, sabemos que el mundo no es un mundo donde hay equidad, donde hay las mismas oportunidades pero estamos aquí para tratar de mejorar las cosas, para tratar de hacer todo lo posible para dar más voz a los pueblos más pobres, pero al mismo tiempo, ayudarles a tomar su desarrollo en sus manos y para ayudarles a producir lo que necesitan para su alimentación.
C.D: Si pasamos ya quizás un algo más concreto, al Objetivo número uno de erradicar la pobreza o reducir el hambre en el mundo, ¿se puede erradicar el hambre y la pobreza cuando en el mundo se cuenta cada vez con más con personas que son excluidas de los modelos económicos o de la vida económica y social de sus países?
J.Diouf: Hay que ver a lo que se llama personas excluidas. Hay a nivel mundial relaciones de comercio, relaciones de inversión, relaciones de transferencia, de tecnología y hay reglas adoptadas siguiendo negociaciones que han dado de un tiempo a otro algunos resultados y todos aceptan que estos resultados pueden y deben mejorarse. Por esa razón, en el ámbito del comercio tenemos la Ronda de Doha, que debe ser una ronda de desarrollo. O sea, se sabe que es difícil, hay negociaciones y cada uno defiende lo que considera que son sus intereses y, en el sector de la agricultura en particular no hemos visto éxito hasta hoy.
Las discusiones continúan. A nivel mundial estamos también discutiendo otras cosas como el desarrollo sostenible, también estamos discutiendo todos los problemas del cambio climático. También están las negociaciones de Tokio, donde debatiremos, en el ámbito de las Naciones Unidas, la iniciativa del Secretario General. Pienso que tendrán lugar alrededor del 23 de septiembre, y después vamos a celebrar negociaciones para fijar las etapas para llegar, esperamos, a un nuevo acuerdo internacional. Ese acuerdo permitirá reducir los cambios climáticos y, en particular, las emisiones del dióxido de carbono que aumentan la temperatura de la tierra.
Tenemos otras negociaciones, en esas tenemos éxito como el Tratado Internacional sobre los Recursos Filogenéticos para la alimentación y la agricultura. Ha llevado once años llegar a un consenso pero ahora tenemos un cuadro internacional en que se reconoce el derecho del productor, se reconocen los derechos de los países productores y estamos organizando un sistema internacional de intercambio de recursos genéticos que protegen el origen de estos recursos fitogenéticos. Además en el ámbito jurídico de la FAO, trabajando con centros de investigación en agricultura que son organismos públicos, estamos tratando de mejorar la conservación de los recursos fitogenéticos. Este es un elemento de una negociación mundial, hay otras iniciativas en el ámbito de la Organización Mundial de la Salud para la lucha contra las enfermedades, contra el SIDA y otras enfermedades. Este aspecto también está avanzado, en la FAO estamos trabajando ahora en la lucha contra la gripe aviar, y otros problemas a nivel del sector pecuario con posibilidad de que acarree consecuencias para el ser humano. El mundo internacional todo esto no es solamente una pequeña parte de lucha ideológica que es parte de todo este proceso, pero todos los elementos deben tomarse en cuenta.
C.D: Hablando de lucha ideológica en su momento en los años sesenta, setenta el lema era "la tierra para quien la trabaja", buscando la reforma agraria. En este momento vemos justamente una concentración de la tierra, todas las grandes plantaciones para los agro negocios y ahora se habla mucho del agro combustible o del bio combustible, que puede también absorber grandes cantidades de tierra que estaban en manos, muchas veces, de pequeños productores que pasan a ser excluidos ¿No es ese un gran problema cuando gran parte de los territorios aptos para la agricultura son dedicados a producir commodities para los grandes mercados y no para alimentar a su propia población?
J.Diouf: Hemos organizado la conferencia sobre la reforma agraria y lo que se ha dicho es que hay que permitir a los pobres tener acceso a la tierra, porque es un factor fundamental de producción, particularmente, de productos agropecuarios para la seguridad alimentaria, pero hay otros, hay ecología, hay capital, los recursos humanos, hay de todo pero, este elemento fundamental, la tierra y el agua, son elementos básicos, no solamente a nivel económico pero también a nivel cultural y social. Y esto se ha tomado como decisión, como orientación, es un consenso nacional pero no hay un gobierno internacional que puede decir a todos los ciento noventa y tres o cuatro países: esto es lo que se debe hacer para la tierra de su país, que es un país independiente que tiene su soberanía. Podemos dar orientaciones, podemos hacer estudios, mostrar las consecuencias de las situaciones, lo que se podría hacer para mejorar esta situación, para tener más equidad social, para impulsar la producción nacional pero, por fin tenemos unos ciento noventa y cuatro países con sus gobiernos, que por fin toman decisiones sobre su propio desarrollo económico y social dentro de sus políticas.
C.D: Sí, y casi todos ellos están inmersos en este sistema neoliberal que justamente exige menos gobierno y más libertad para el mercado y si es el mercado que maneja, ¿va a ser la producción para los ricos y no tanto para darle la tierra a los pobres no?
J.Diouf: ¿Pero que es el mercado? El mercado es el resultado de acciones de gobiernos, es el resultado de negociaciones comerciales, de negociaciones financieras y esto se hace a través de personas que representan su país.
No se puede hablar de la situación mundial de las relaciones económicas y sociales mundiales, si encuentra los gobiernos que negocian y toman decisiones para alcanzar estos sistemas; negocian las condiciones financieras, las condiciones de comercio, las condiciones de inversión, las tasas, beneficios, se negocian los movimientos de capital de seres humanos donde no hay libertad de movimientos en migraciones, pero todo esto no viene del aire. Es algo que es el resultado de negociaciones y los que negocian son los gobiernos, naturalmente en algunos países con más influencia de sus sectores económicos, otros con más influencia del sector de los trabajadores, otros países más con influencia de su sector militar, todos los casos que existen en el mundo.
C.D: Claro, pero en la actualidad la tendencia que se nota es que hay una concentración de la tierra para los agro negocios y significa la exclusión de muchos campesinos. La mitad de la población del mundo todavía es campesina y está en malas condiciones. Muchos campesinos se están yendo a las ciudades para engrosar los cordones de miseria. Combatir, erradicar el hambre, la pobreza ¿cómo se hace? Si esta gente, mucha gente que no puede avanzar en lo que ha hecho toda su vida, ni tiene otras posibilidades.
J.Diouf: ¿Lo que usted está describiendo pasa en China? ¿Pasa en Vietnam? Yo puedo continuar citando países en el mundo donde esto no se pasa, donde la tierra no es propiedad de una oligarquía o de un grupo, de nuevo hay que ver qué pasa en cada país. Estas decisiones son decisiones que se toman a nivel de los países. Hay países que tienen leyes sobre la tierra, hay países que tienen leyes sobre las tierras públicas donde no permiten a un grupo u otro tener la tierra como propiedad total, hay países donde permiten el uso por un tiempo determinado de la tierra, pero no la propiedad total. Hay diferentes sistemas en el mundo. Son gobiernos considerados independientes sobre que base es un problema este gobierno de sus pueblos.
C.D: Le puedo dar un ejemplo de Argentina en los años sesenta, una unidad económica familiar era de sesenta hectáreas, en este momento son cuatrocientas hectáreas. O sea, que todos los pequeños o se tuvieron que agrandar o tuvieron que dejar la agricultura. Ahora, por ejemplo, una persona que siembra un millón de hectárea de soya, quiere decir que una sóla persona remplaza lo que antes hacían miles de pequeños agricultores. Esto significa que mucha gente se ha quedado sin trabajo y sin perspectiva de trabajo no y está en la pobreza.
J.Diouf: Pero es el sistema que existe en Argentina.
C.D: No es único, pasa en Brasil, pasa en Colombia….
J.Diouf: No. Brasil es diferente porque hay todo el programa que tenemos con el presidente Lula para permitir una reforma agraria, naturalmente cada uno tiene su opinión. Algunos quisieran, sin duda, algo más raído pero hay un esfuerzo de redistribución de las tierras. Este se hace a través del Ministerio de la Reforma Agraria; hay otros países donde están distribuyendo la tierra como Venezuela, pero todo depende del gobierno y del sistema que exista en cada país. Esto no se puede decidir y que todos los ciento noventa países del mundo vayan en una dirección o en otra, eso no es la realidad.
C.D: Una de las críticas que se hacen también a los Objetivos es que intenta paliar los síntomas pero no atacar las causas de todos los problemas. ¿Digamos que si alguien recibe más de 2 dólares al día, deja de ser pobre aunque no tenga trabajo posiblemente, quizás pueda comer pero no deja de ser pobre con 2 dólares no?
J.Diouf: No es la realidad fijada en el objetivo el reducir a la mitad la cantidad de personas que no tienen alimento, no hemos dicho que debamos darles 2 dólares por persona no, no se ha escrito en ningún documento. ¿Qué hacemos para ayudar a estos países? Estamos tratando de promover proyectos entre los países miembros con una visión de ir aldea por aldea, ayudándoles a tener programas de control de agua, de cosecha, de riego con la participación de comunidades rurales; las inversiones que se hacen en estas comunidades, trabajar sobre sistemas de almacenamiento local. Hay que intentar que los gobiernos de estos países destinen más fondos de su presupuesto nacional a los más pobres, a la mayoría de la población que es rural, hay que tratar de obtener tecnologías más efectivas para que estas poblaciones pobres puedan, no solamente, producir para comer, pero producir un excedente que podrían vender en el mercado. Tambiém se hace un esfuerzo en las investigaciones científicas para que los nacionales puedan desarrollar sus productos, las variedades que corresponden a sus necesidades y a sus condiciones ecológicas. Eso es lo que estamos haciendo, no estamos repartiendo por el mundo dos dólares para que las personas puedan vivir, el problema de dos dólares, pienso yo, es un elemento estadístico para indicar que esta situación no es aceptable, pero para resolver esta situación hay que ayudar a las personas a ayudarse, hay que ayudarles a pescar, no darles pescado y esa es la base de todos los programas de una organización como la FAO.
C.D: ¿ Hay avances en ese sentido en estos proyectos pequeños de aldea por aldea?
J.Diouf: Por su puesto. Es la base de todo el programa de seguridad alimentaria de la FAO, hemos empezado en África. Allí, el crecimiento reciente de la agricultura es dos veces el nivel del crecimiento mundial. Usted ha visto también los proyectos que estamos haciendo en América Latina, hemos empezado en algunos países de América Central, naturalmente hemos trabajado con el Gobierno de Brasil a preparar el programa Hambre Cero y hemos contribuido a este programa que, en muchos países, estarían adoptando. También es trabajado en Haití y en otros países estamos promoviendo la cooperación sur-sur para tener técnicos de China, Vietnam, Filipinas y otros países que van a Asia, África, tenemos técnicos chilenos, cubanos que van al Caribe o a otros países de África. Eso es que estamos haciendo, transferencia de tecnología, transferencia de conocimiento para permitir a las personas hacer lo que les va a sacar de esta situación de pobreza y de esta hambre y esa es la base de nuestros programas.
C.D: Y ya para entrar quizá un poquito en el objetivo siete de la sostenibilidad para el desarrollo. A veces el querer dar de comer a mucha gente en muy poco tiempo causa impactos ecológicos bastante graves. ¿Se está cuidando bien en ese aspecto?
Diouf: Siempre es algo difícil entre asegurar que las personas no se mueran y asegurar que no lo hacemos en condiciones que van a crear más dificultades en el futuro y por esa razón tenemos lo que llamamos dos visiones de las acciones que se deben tomar; por un lado las personas cuando se mueren de hambre porque hay problemas a nivel político por conflicto, o hay problemas de sequía hay que darles alimentos no hay otra posibilidad. Pero, al mismo tiempo, hay que trabajar para que un año después no tengamos la misma situación ¿Qué tenemos que hacer para permitirles tener semilla, para tener fertilizantes, tener poleos u otras cosas que les permitan reconstituir su capacidad productiva? Es lo que tratamos de hacer en la segunda parte del programa para cuando hay situaciones difíciles. Una organización como la FAO que tiene un departamento de medio ambiente, que tiene también una política de desarrollo sostenible, trata de asegurar que en los proyectos y en los programas este espíritu se mantenga y que todo lo que hacemos tenga en cuenta, no sólo el hoy pero el mañana y las generaciones futuras.
C.D: Pero usted dice que la responsabilidad final está en los gobiernos y los gobiernos piensan a corto plazo, un periodo presidencial suele ser relativamente corto, las personas que están en situación crítica también piensan en hacer ganancias a corto plazo. ¿Se pueden garantizar la sostenibilidad del medio ambiente?
F.D: Ese es el problema más difícil que tenemos en el mundo de hoy. Antes había lo que hoy podría llamarse los hombres de estado, son hombres con visión a largo plazo y que quieren cambiar el mundo, cambiar las cosas, que asumen riesgos, que dan liderazgo para alcanzar objetivos.
Pero el sistema democrático de hoy con la influencia de la televisión y también todos los estudios sobre la opinión pública, esto crea una situación en que muchos líderes políticos toman en cuenta los Objetivos de la próxima elección y trabajan en ese ámbito, es una realidad y esto naturalmente crea una condición más difícil para tener en cuenta el futuro. Pero lo que estamos realmente analizando ahora es que hay consecuencias. Lo hemos visto con el informe sobre el cambio climático. Yo pienso que ahora todo se realiza, que si no toman en cuenta lo que va a pasar en treinta o cuarenta años, se van a producir catástrofes en el mundo y yo pienso que ahora hay una realización de estos desafíos y los gobiernos empiezan a tratar de llegar a un consenso para responder a estos desafíos.
C.D: Y para finalizar y no tanto como director de la FAO, sino como persona nacida y criada en un país de tercer mundo, ¿usted es optimista de que en el año 2015 la población mundial en general vaya a estar mejor que ahora?
F.Diouf: Yo soy optimista estructural porque yo pienso que los seres humanos tienen capacidad de mejorar sus personas, pero también de mejorar a otras personas y de mejorar las condiciones de vida en el mundo. Yo estoy seguro que en cada ser humano hay algo bueno, naturalmente hay intereses a corto plazo que ponen a las personas en condiciones que naturalmente no se puede aceptar pero en general. No hay ningún problema sobre los principios de que no se debe aceptar la pobreza, que los niños mueran de hambre, no se puede aceptar que estemos en una situación en que los ricos van a ser más y más ricos y que los pobres van a ser más y más pobres, no hay discusión en que hay que cambiar las cosas pero naturalmente no es fácil.
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