Atilio Borón es licenciado en sociología (UCA), magister en ciencias políticas (FLACSO-Chile) y doctor en filosofía (Universidad de Harvard). Desde sus posiciones críticas al neoliberalismo, Atilio Borón cuestiona la honestidad de los países del mundo en su afán de alcanzar los Objetivos del Milenio de Naciones Unidas.
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Cor Doeswijk: Bien, en el año 2000 las Naciones Unidas han proclamado los objetivos de desarrollo del nuevo milenio. Algunos dicen que son muy ambiciosos, otros que son poco realistas. ¿Cuál es su opinión al respecto?
Atilio Borón:Yo creo que en realidad no se tratan de objetivos demasiados ambiciosos. Si uno analiza lo que se ha propuesto, es lograr mejorar la calidad de vida de una proporción importante del planeta, pero no deberían haber grandes problemas para lograr esas metas. El tema es que me parece se han planteado las metas sin estudiar cuidadosamente las razones por las cuales hemos llegado a una situación tan afligente como la de hoy.
CD: O sea, ¿se pretende combatir los efectos pero no se investigan las causas?
AB: La impresión que uno tiene (y quiero subrayar eso de impresión, porque detrás del planteamiento objetivo del milenio ha habido una serie de estudios) pero la impresión que uno tiene es que la resolución que adoptó finalmente Naciones Unidas, con base en aquellos estudios, no toma en cuenta adecuadamente los factores que han provocado esta situación tan preocupante. En otras palabras, se habla mucho por ejemplo de la globalización; la globalización ha tenido un impacto profundamente asimétrico en los países de la región, entonces pretender resolver algunos de los problemas derivados de la globalización, entre ellos el impacto de la políticas de regulación de los mercados o las políticas tendientes a disminuir el gasto público, no es cierto, sin analizar las razones por las cuales se adaptan estas políticas puedes terminar en una nueva frustración. No sería la primera vez que pasa. Por otra parte sería importante recordar a los oyentes de Radio Nederland que en el pasado hubo la década de las Naciones Unidas para el desarrollo y que esa década realmente terminó con una gran frustración. Entonces es importante tener esta discusión hoy para evitar que buenos propósitos como los que se están planteando ahí se frustren por un diagnóstico incompleto, en donde se pone más énfasis en los efectos que en las causas de los fenómenos.
CD: El objetivo más discutido es quizás el objetivo ocho, el de formar una alianza para el desarrollo. Algunos lo llaman un nuevo consenso de Washington, otros lo llaman que en vez de luchar contra la pobreza se lucha contra los pobres. ¿Cómo lo ve usted?
AB: Sí, yo creo que digamos esa experiencia de la alianza de vuelta a las lecciones del pasado son bastante duras, y me parece a mí que sería importante traerlas a la población una vez más. No es muy fácil porque si usted mira por ejemplo unas iniciativas muy recientes para hablar de lo que ha pasado en los últimos meses. El programa de los Estados Unidos de ampliación de la producción de alimentos para ser utilizados en la generación de energéticos para consumo de los automóviles; no hacía falta hacer un premio Nóbel de economía para pronosticar que si ese programa se pone en marcha los problemas del hambre que hoy tiene la humanidad se van a redoblar, porque es evidente que en la medida que usted disponga o utilice tierras fértiles aptas para la agricultura para la producción de energéticos para consumo de automóviles, digo en una civilización que ha sido condenada casi unánimemente por el derroche, el despilfarro y la irresponsabilidad en la utilización de los recursos naturales, bueno es evidente que el resultado de todo esto va a ser al cabo de un tiempo que los índices de pobreza que hoy nos preocupan, exclusión social, mortalidad infantil, etc, se van a agravar, sobre todo en continentes como el África subsahariana y grandes partes de América Latina. Tomo el caso de un país riquísimo como Brasil, donde después de más de cuatro años de mandato, el presidente Lula no ha logrado poner en marcha el programa hambre cero de una manera satisfactoria. Usted sabe que esto originó la renuncia de Freddy Veto, que fue su mentor y su creador. Bueno, si encima de eso Brasil hace una opción por destinar una porción importante de su territorio agrícola a la producción de etanol o de los bioenergéticos, es evidente que la situación social de Brasil va a empeorar y esto me parece que revela que las metas del milenio aparecen como un elemento reclamativo muy importante, pero que no significa en realidad un compromiso muy serio de parte de las naciones del mundo desarrollado y sobre todo de quienes utilizan en forma más irracional estos recursos que son lamentablemente los Estados Unidos, como la mayor economía del mundo, y algunos países en Europa, no todos, porque también en Europa es importante establecer algunos matices.
CD: ¿Y en qué medida la llamada guerra contra el terrorismo ha desviado los recursos que podían haber sido empleados para lograr los objetivos del milenio o sirve como una excusa para no lograrlos?
AB: Yo creo que primero ha habido un desvío muy significativo, si usted se fija lo que es hoy el presupuesto militar de los Estados Unidos, el que hoy ha aumentado extraordinariamente su presupuesto militar, que prácticamente equivale al presupuesto militar de todas las demás naciones del mundo, lo cual revela de verdad un grado de insensatez de parte de sus autoridades. Ahora, si encima de eso encontramos que hay una serie de países en donde estas políticas de militarización son seguidas, con una actitud pasiva o indiferente ante sus verdaderas causas, bueno, es evidente que ahí nos encontramos no sólo con un problema económico, sino también con un problema político que es la complicidad en la adopción de la guerra contra el terrorismo como una estrategia para no utilizar los fondos que realmente deberían utilizarse en la guerra contra la pobreza. Los fondos están disponibles; es más, ha habido muchos cálculos de diferentes economistas y de diferentes instituciones que demuestran que efectivamente es posible en un plazo razonable disminuir drásticamente la pobreza, no digo erradicarla del todo de la faz de la tierra, pero sí hacer avances muy significativos, pero para eso se requieren recursos.
La reciente gira por América Latina del presidente norteamericano George Bush en ese sentido fue decepcionante, porque la cantidad de dinero que ofreció para programas de alivio a la pobreza es ridícula si se compara con los costos inmensos de una maquinaria de guerra que además tampoco funciona, porque si usted me dijera que ese dinero invertido en la llamada "seguridad" evidentemente ha hecho al mundo más seguro, uno lo podría aceptar, una opción así como antes se decía mantequilla o cañón, y ahora decimos guerra contra el terrorismo o guerra contra la pobreza. Pero si uno mira el escenario contemporáneo, lo que estamos viendo es que el terrorismo, lejos de haberse aminorado como producto de esta enorme expansión del gasto militar, se ha acrecentado, cosa que para un sociólogo o un politólogo no es ningún misterio. Todos lo predijimos, en Estados Unidos y fuera, y lo que vemos ahora es una penosa ratificación de todo eso.
CD: Y con respecto a América Latina ¿cuánta es la voluntad, por supuesto hay grandes diferencias entre un país y otro, no podemos llamar a América Latina como algo uniforme, pero cuánta es la voluntad política de erradicar realmente la pobreza? ¿O es que la mayoría de los gobiernos está pretendiendo antes lograr mejorar su economía con la idea de después redistribuir las ganancias?
AB: Mire yo creo que hay como dice usted gobiernos y gobiernos. En América Latina hay algunos gobiernos que han manifestado su interés serio por acabar o reducir lo más posible la pobreza. En ese sentido me parece que la experiencia de gobiernos como el de Venezuela y el de Bolivia son experiencias aleccionadoras muy interesantes, diferentes entre sí, diferentes también de lo que es la experiencia cubana. Ha habido algunos logros muy significativos en Venezuela. Uno de los componentes de la pobreza es la pobreza cultural, y ese país logró prácticamente eliminar el analfabetismo que en Venezuela era una cifra importante, lo cual demuestra que cuando hay una voluntad política por más que haya condiciones adversas o situaciones muy turbulentas en el escenario nacional o internacional, las cosas se pueden hacer.
Ahora, hay otros países en los cuales abundan las declaraciones, como Argentina, Brasil, Chile, países en donde hay muchas declaraciones oficiales en el sentido de que se quiere reducir la pobreza, pero hay muy poca acción. Tome usted el caso de México recientemente. El presidente Calderón en su primer acto de gobierno, muy bien instalado en la residencia de los Pinos, fue decretar un 50% de aumento a la remuneración a las fuerzas armadas, y al mismo tiempo liberó el precio de la tortilla, que subió con casi 300%. Luego bajó, pero bueno, con políticas de ese tipo por más que se diga que se quiere combatir la pobreza, lo único que esta haciéndose es consolidar esa pobreza y a veces profundizarla.
El otro caso muy interesante es Argentina, un país que lleva 51 meses ininterrumpidos de crecimiento económico entre el 7,5 y el 8%, sólo superado por China en la arena internacional, mientras que los indicadores de pobreza apenas han registrado una levísima tendencia a la baja, pero apenas; antes se decía que como el país no crecía, hay pobreza, pero ahora tenemos 51 meses, o sea son 4 años y tres meses ininterrumpidos de aumento económico sólo superado por las tasas de crecimiento económico de la China, y los problemas de la pobreza, para no hablar de los problemas de la inequidad en la distribución de la riqueza, se han mantenido. Esto revela que no hay una decisión adecuada para enfrentar seriamente el problema de la pobreza, no hay instrumentos que se utilicen con la suficiente fortaleza, suficiente vigor. El otro caso es el caso de Brasil. Cómo es posible que en Brasil los banqueros hayan propuesto nada menos que elegir un monumento en honor al presidente Lula. No sé si se va a concretar, porque crea una cierta zozobra para el propio gobierno brasileño, pero esta iniciativa se debía a que en los años 2004 y 2005 las tasas de rentabilidad del sistema bancario brasileño habían sido las más elevadas en casi dos siglos de historia. ¿Cómo compagina usted este hecho de que los bancos han ganado tantísimo dinero con el hecho de que se diga que no hay dinero suficiente para enfrentar la pobreza o el analfabetismo, que en Brasil es un drama que se arrastra desde hace siglos?
CD: Una meta es encarar de manera positiva los problemas que acarrea la deuda externa a los países, lo que ha sido una piedra al cuello de la mayoría de las economías. ¿Se puede hacer eso?
AB: Sí se puede, sí se puede hacer. Fíjese que si hay algo que demuestra la experiencia Argentina, que el gobierno argentino anunció la reestructuración de la deuda, no pagó a los acreedores externos, hizo una quita del orden de los 62 000 millones de dólares, todo esto creó una gritería internacional de los grupos de intereses económicos y financieros. Si usted leía periódicos como el Financial Times o la revista The Economist parecía que el mundo se vendría abajo. Se amenazó de todas maneras a Argentina diciendo que iba a sufrir un escarmiento ejemplar de una vez para siempre. Desde el momento que la Argentina tomó esa decisión, empezó a crecer a tasas nunca vistas durante tanto tiempo en su historia. Lo que esto demuestra es que esa política de extorsión y de chantaje no tiene ninguna eficacia cuando hay un gobierno que la quiere enfrentar, como en el caso argentino. Por distintas razones, el presidente Kirchner decidió no pagar más, seguramente habrá influido en su decisión el hecho de contar con numerosos estudios hechos por ejemplo en Europa y sobretodo en Bélgica donde hay un comité muy importante por la relación de la deuda externa del tercer mundo, que demuestra que la deuda externa de los países de América Latina ya se ha pagado siete veces, de manera que luego de pagarla siete veces estos países tienen derecho a decir "no pagamos más y punto"; los acreedores se han cobrado con creces, verdad, y entonces me parece que esa política podría realmente ayudar muchísimo a los países a contar con más dinero para enfrentar el problema de la pobreza. Lo que ha pasado en la Argentina es que las cosas se hicieron bien a medias. Estuvo muy bien la quita de la deuda, pero se ha utilizado para generar un fondo de reservas que asciende a los 37 mil millones de dólares. Nadie dice que está mal tener un fondo de reserva más amplio, pero es lo mismo que ocurriría en un hogar cuando usted tiene un jefe de familia que acumula un tesoro muy grande y tiene a sus hijos con una atención médica inadecuada por falta de recursos. Creo que ahí al gobierno argentino le falta conciliar mejor estas situaciones y decir "bueno vamos a ahorrar este dinero, vamos a tener un fondo de reservas muy grande pero al mismo tiempo vamos a enfrentar con una política fuerte y consistente el problema de la pobreza en la Argentina, y no como se está haciendo ahora, que es básicamente de un asistencialismo puntual, sospechoso de ser utilizado clientelísticamente y que a la larga no resuelve el problema.
CD: Usted ha escrito un libro sobre democracia y neoliberalismo. ¿Podríamos decir lo mismo sobre la erradicación de la pobreza o el neoliberalismo?
AB: Yo creo que manteniéndose las políticas neoliberales no hay manera de resolver el tema de la pobreza. Eso no es un tema de ideologías, es un tema de comprobación fáctica; usted tiene que ver un país como los Estados Unidos, con 15% de la población viviendo en condiciones de exclusión y de pobreza extrema, hablan de que si el problema de la pobreza no se resuelve con estas políticas en los Estados Unidos, mucho menos va a poder resolver Bolivia o Nicaragua o Guatemala o Honduras o Haití los problemas. Yo creo que el neoliberalismo ha sido una gran desgracia no solamente para los pueblos de América Latina, el tercer mundo en general. El holocausto del África negra no tiene antecedente en la historia de la humanidad, ahí tenemos poblaciones enteras que están siendo diezmadas porque se ha producido esta política de destrucción de los aparatos estatales, reducción del gasto público, recortes en los programas de salud, privatización de la educación. Hay países en África donde hasta la educación primaria ha sido privatizada, con lo cual los niveles de analfabetismo van a llegar a punto sin precedentes en la historia de esos países, y todo esto en homenaje a una supuesta fórmula exitosa que sería el neoliberalismo, que ha fracasado. El neoliberalismo no ha hecho crecer las economías de América Latina, salvo esporádicamente y por poco tiempo. No distribuyó los frutos del crecimiento económico y ha debilitado enormemente la credibilidad de las instituciones democráticas. Hoy en día hay menos gente en América Latina que cree en la democracia de lo que había hace 20 años atrás, y eso se lo debemos a las políticas neoliberales. Verdad que han demostrado que en el fondo (como la gente dice) con los militares estaba mejor porque en aquella época había más empleo, había menos narcotráfico, había menos inseguridad en las calles, y por tanto la legitimidad de los regímenes democráticos está en cuestión hoy en toda América Latina no solamente en los países más pobres, sino también en Chile, Argentina, Uruguay.
CD: ¿Y el neoliberalismo, también ha sido fatal para la sostenibilidad de la producción?
AB: Claro, para la sostenibilidad de la producción y para la sostenibilidad medioambiental. Fíjese usted por ejemplo que el convenio minero argentino - chileno, que es muy importante porque ha tenido por efecto una gran expansión de la producción minera en este país, en la Argentina se ha hecho violando todos y cada uno de los recaudos más elementales que desde el punto de vista del medioambiente debían haberse sustentado ¿y esto por qué? Porque ese convenio fue básicamente plasmado en función de la experiencia chilena. La experiencia chilena ha tenido un impacto profundamente predatorio sobre el medioambiente, esto ha sido considerado de todas maneras un costo razonable que tenía que pagarse para reproducir la gran expansión de las exportaciones mineras en Chile y el convenio argentino - chileno sobre la explotación minera a ambos lados de los Andes lamentablemente consagra esa situación. Entonces tenemos nosotros explotaciones mineras a cielo abierto en donde se produce la sedimentación de los minerales buscados utilizando cianuro, el que contamina las capas acuíferas y por lo tanto provoca la emigración y la desertificación de amplias regiones de la zona cordillera. En ese sentido el impacto ha sido brutal, pero tiene que ver con una concepción filosófica que establece que el medioambiente es una mercancía mágica, y que por tanto debe comprarse y se puede vender en función de los cálculos costo - beneficio, lo cual nos lleva a una destrucción de las bases mismas de la vida humana en el planeta Tierra. Yo le digo, hace cosa de un par de años salió en una prestigiosa revista británica una encuesta hecha a científicos británicos acerca de la pregunta "¿Qué chance tiene la especie humana de todavía sobrevivir al final del siglo XXI si es que persisten las tendencias actuales de carácter predatorio en la utilización de los recursos naturales?" Según la encuesta, las chances apenas llegaban al 50%, o sea que la humanidad está puesta en una gravísima encrucijada en donde tenemos una chance en dos en donde podemos llegar al siglo XXII, debido a que la carga medioambiental que puede soportar este planeta ha sido totalmente superada. Sin embargo, no hay síntomas de que haya una toma de conciencia efectiva en donde países más desarrollados empezando por los Estados Unidos, seguido lamentablemente por algunos países europeos y por China, en donde el afán de lograr un gran crecimiento económico está llevando a la destrucción del medioambiente, una destrucción que va a ser irreparable. De ahí la importancia de toda esta crítica de los sectores ecologistas a esta política de destrucción, que es totalmente insensata y que lamentablemente prosigue su curso sin mayores obstáculos.
CD: ¿Cuál puede ser la importancia de la integración sudamericana o latinoamericana en general para poder erradicar la pobreza en esta región del mundo?
AB: Depende de cuál es el signo de esa integración. Si el signo es una integración como el MERCOSUR como lo conocemos hoy, eso no va a tener ningún impacto para reducir la pobreza ni para lograr los objetivos del milenio.
Si hay un esquema alternativo de integración, yo creo que se puede realizar una reducción importante de la pobreza. En ese sentido, yo siempre digo que la experiencia de la Unión Europea, de la integración europea a partir del tratado de Roma, verdad, tiene algunas lecciones positivas que tendríamos que tomar debida cuenta, por ejemplo, un objetivo permanente de la Unión Europea fue uniformizar los niveles de vida, los estándares de vida de las poblaciones europeas a los efectos de facilitar una mejor integración. Usted tiene por el contrario en América Latina que el tratado de MERCOSUR no contempla absolutamente nada de eso y mucho menos lo contemplaba todavía la propuesta del ALCA, que era una propuesta que tenía más de 300 páginas en donde no había una sola palabra que pudiera de alguna manera remitir a esta idea de los fondos estructurales de compensación de la Unión Europea, que permitieron que países muy atrasados hace 20, 25 años como España, Grecia o Portugal, a partir de la utilización de esos fondos hubieran alcanzado el nivel de vida que no digamos que es igual pero es comparable al de los países más avanzados de Europa. Bueno, pues usted no tiene nada de esto aquí en el MERCOSUR ni en la Comunidad Andina, ni en el CARICOM y mucho menos los tiene con los TLC, los Tratados de Libre Comercio que se están firmando en América Latina y por su puesto nada, absolutamente nada de esto con el ALCA que por suerte ha pasado a mejor vida. La integración sola no va a resolver este problema si no es una integración solidaria, si no es una integración que busca reducir las asimetrías nacionales, si no es una integración que busca incorporar a los pobres, a los excluidos, a las minorías. Lo que va a ocurrir es que simplemente se va a agigantar los procesos de exclusión que hoy conocemos.
CD: Ya para finalizar, estamos a mitad de camino de los plazos establecidos en la meta de los objetivos del milenio ¿Qué falta, podemos ser optimistas de que se alcancen resultados bastante positivos dentro de 7 años y medio, y qué faltaría?
AB: No, yo personalmente soy pesimista, soy pesimista porque creo que si bien es un esfuerzo internacional en donde concurren todas las naciones, sabemos muy bien que por ejemplo los países del África subsahariana no tiene condiciones para financiar un programa de este tipo. Por ejemplo, mientras subsista la política de defensa de derechos de propiedad intelectual que sostiene la Organización Mundial del Comercio con el entusiasta apoyo de los Estados Unidos y varios países europeos, no se podrá combatir el SIDA en el África negra, o luchar exitosamente contra algunas enfermedades que están tomando una cuenta muy grande de la población africana.
Yo creo que en este momento soy pesimista porque el rumbo que hemos seguido no es el rumbo correcto. Persistir en este rumbo nos va a llevar a una nueva frustración en 7 años y medio y ahí de vuelta a la responsabilidad de los países más grandes, los países más ricos, en asociación con los grupos dirigentes de los países de la periferia. Yo no suscribo de ninguna manera la tesis de que lo que pasa en el sur, lo que pasa en el tercer mundo, es causa exclusiva de decisiones que se toman en el norte. Son decisiones que se toman en el norte en conjunción con decisiones que se toman en nuestros países por parte del grupo que tienen un interés corporativo o un interés económico y financiero totalmente diferenciado de los intereses generales de las poblaciones del sur y, me parece a mí, con eso se explica por qué no se ha avanzado con la suficiente velocidad ni se ha apelado a mecanismos no tradicionales para enfrentar el problema de la pobreza. Yo creo que si usted mira por ejemplo los position papers de instituciones como el Banco Mundial, el Fondo Monetario Internacional, la Organización Mundial del Comercio o el mismo Banco Interamericano de Desarrollo en América Latina, se revela que el enfoque de ellos sobre la pobreza no se aparta de los lineamientos al consenso de Washington, y al no apartarse del consenso de los lineamientos de Washington, al sostener la importancia de la privatización y la mercantilización de todas los rubros más importantes de la economía, los pobres van a seguir siendo pobres. Si usted mira por ejemplo el caso de India. En la India usted tiene que una enorme cantidad de personas involucradas por ejemplo en call centres, que atienden llamadas sobre todo procedentes de los Estados Unidos, o en actividades de registros de datos, son personas que tienen nivel de educación universitaria y están haciendo un trabajo que no requiere ninguna calificación especial. La explicación es que por ejemplo como se ha demostrado recientemente en Europa, un operador de esos en la India obtiene un ingreso que equivale a la séptima parte del salario mínimo europeo. Un país puede haber hecho un gran esfuerzo en inversión educativa como la India, y al fin y al cabo todo está juego de la economía mundial, que sigue manteniendo una enorme proporción de gente muy pobre debido a las dinámicas de estos factores que intensifican de manera notable la explotación de la fuerza de trabajo a nivel mundial.
CD: Claro es el caso de las maquilas también industriales, ¿no?
AB: El caso de las maquilas es otro ejemplo de eso, o el caso de algunos sectores comerciales que por ejemplo prohíben la sindicalización de los trabajadores, y algunas de las grandes cadenas de venta de artículos al detalle a nivel mundial, que como una de las condiciones para ofrecer el empleo exigen que los trabajadores renuncien implícitamente a la sindicalización, siendo que la sindicalización fue lo que permitió en Europa lograr elevar el nivel de salario y mejorar la productividad de las economías europeas.
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