Entrevista conFrançois Houtart, sociólogo belga y directos del Centro Tricontinental, Lovaina la Nueva. Cor Doeswijk dialoga con el Sr. Houtart sobre, entre otros aspectos, cada uno de los Objetivos del Milenio.
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François Houtart: La descripción que se ha hecho de la situación es relativamente buena pero la definición de los Objetivos me parece realmente ilusoria por dos razones: primero porque ya se ve que no se puede concretarlos como se había pensado, por lo menos por la fecha indicada en el Milenio, y segundo porque se trata de iniciativas buenas en sí mismas pero que no se inscriben en una perspectiva de cambio fundamental. Es decir, que son programas que se ocupan más de las consecuencias de una situación estructuralmente construida y no tanto sobre las cosas, es decir, toda la manera como se concibe la economía y la política mundial y continental o nacional y la situación de la pobreza. Por eso concluyó que realmente es ilusorio.
C.D:¿Y al dar lucha contra la pobreza, en cierta forma, no se le está pasando la culpa de la situación a los propios pobres? ¿O sea, alguien ha dicho una vez que al combatir la pobreza se está legitimizando a la riqueza?
F.Houtart.: Sí, por eso que se dice también que no es tanto una lucha contra la pobreza, que es una lucha contra los pobres y hay un poco de verdad en este sentido, porque si no se trata realmente de luchar contra las cosas fundamentales de la pobreza, podemos continuar durante siglos luchando contra la pobreza si al mismo tiempo fabricamos los pobres.
Todo eso es basado sobre una idea falsa de lo que es la pobreza como si fuera una enfermedad que se debe curar, como si, los pobres fueran los actores de su propia pobreza y en este sentido sí se puede decir que realmente el tipo de programa no corresponde a la realidad profunda.
C.D.: ¿Se trata realmente de erradicar la pobreza o solamente de paliar un poco la situación, porque me imagino que un pobre cuando pase a ganar 2 dólares y 5 centavos por día no deja realmente de ser pobre?
F.Hourtart.: No, y también es una perspectiva muy individualista de la pobreza. Sin tocar los rasgos más colectivos, más sociales, económicos de la pobreza, pensando que solamente por algunas medidas que tocan al pobre como individuo se va a cambiar la sociedad. Yo pienso que por ejemplo, lo que pasa en Brasil ahora es típico en este sentido también. Porque los programas de Lula de asistencia familiar o de hambre cero, son programas buenos porque la gente no sufre de hambre mañana sino hoy. Debemos desarrollar este tipo de programas, pero ¿cómo no vemos en la política del Gobierno de Lula una transformación fundamental de la lógica de la economía? Bueno significa que son programas de tipo asistencial y no de tipo realmente transformador y eso me parece también la característica de lo que son los Objetivos del Milenio.
C.D.: Podíamos hablar de que hay un poco de gatopardismo, que hay que cambiar algo o dar algo para que todo siga igual.
F.Houtart.: Bueno es un poco eso, no digo que sea necesariamente consciente pero es muy similar a lo que pasó en el siglo XIX en Europa con la cuestión obrera y con la visión de la burguesía sobre la pobreza. No es que toda esta gente fuera mala individualmente, no podían soportar ver la pobreza pero en vez de poner en cuestión la estructura social y su posición en la estructura social, solamente desarrollaron políticas asistenciales y de caridad y por eso sí se aliaron con las iglesias cristianas para justamente hacer todo un trabajo puramente asistencial que no iba al fondo del problema y en este sentido eso sí contribuye a la reproducción del sistema. Permite al sistema capitalista continuar sin transformar las bases del sistema. También permite a las clases sociales de la burguesía o las élites sociales o las oligarquías eventualmente, continuar su posición social, no cuestionar su posición social y de cómo se dice en el vocabulario ahora de las Naciones Unidas de reducir la pobreza porque no se habla más de erradicar a la pobreza sino de reducir.
C.D.: Y el ciudadano común, o sea, los pobres, los 2.500 millones de pobres ¿entienden lo que son los Objetivos del Milenio o es algo que les pasa totalmente por afuera?
F.Houtart.: Claro que no tienen tampoco la información sobre eso, yo pienso que la mayoría de la gente de nuestros países aquí, en Europa Occidental, tampoco sabe lo que es el Milenio. La manera en que todo esto es vivido en otros países donde los medios de comunicación no tienen el mismo acceso a la información y donde la gente que viven en la pobreza tiene que preocuparse por el pan cotidiano y no por las grandes políticas, evidentemente no pienso que haya mucha conciencia sobre lo que es el Milenio.
C.D.: ¿Es realmente necesaria la participación del sector privado en el combate de la pobreza o basta que éste pague sus impuestos para que así los estados y las organizaciones tengan los recursos como para poder desarrollar los objetivos del milenio?
F.Houtart.: Es evidente que no se puede pensar que ésta es el total de todas las actividades sociales y también de las actividades frente al problema de la pobreza. Por la buena razón que el Estado es incapaz de ocuparse de todos los detalles y puede ser también eventualmente involucrado en una burocracia enorme que finalmente no llega a los objetivos. Y en este sentido la iniciativa de las personas es muy importante como complemento de políticas estatales.
Cuando se habla de iniciativas de personas no significa el sector privado porque el sector privado de tipo capitalista va a contribuir en algunos aspectos a la lucha contra la pobreza, pero solamente por transformar su imagen o por pagar una pequeña parte de la reproducción del sistema. Así hago la distinción entre personas que pueden ser grupos, comunidades locales o comunidades de gente que se agrupa para justamente ayudar también a pobres y que no sufren solamente mañana pero hoy, eso sí es una cosa positiva, pero que tiene que inscribirse dentro de una política general. Pero pensar que es el sector privado en el sentido del sector capitalista de la economía el que tiene que colaborar con los programas de las Naciones Unidas para los Objetivos del Milenio, eso realmente es solamente crear ideología y una ideología confortante del sistema social y económico existente.
C.D.: Hay también quienes dicen que el combate a la pobreza responde siempre a las necesidades de los que no son pobres.
F.Houtart.: Sí, exactamente es lo que se ha dicho y de hecho cuando se oyen los discursos sobre la pobreza se ve que realmente es así. Esto puede parecer muy severo pero es una verdad realmente fundamental. También se ha dicho, y comparto esa opinión, que el problema no es la pobreza. El problema es la riqueza, porque jamás el mundo ha producido tanta riqueza. En los 50 últimos años, el ingreso mundial se multiplicó por 7, pero jamás hubo tantos pobres porque jamás hubo tanta desigualdad. Y ésta es la lógica del sistema capitalista para la que es más ventajoso desarrollar de manera espectacular un 20% de la población- que tiene un poder de compra y que pueden comprar bienes sofisticados y servicios sofisticados- donde el valor agregado es mucho mayor que una producción para las masas que no tienen poder adquisitivo o que son totalmente excluidos del sistema económico. Así estas grandes masas no son útiles para el sistema y hay gente que habla de las masas inútiles porque no producen valor agregado y no tienen poder de compra de manera que para el sistema capitalista son totalmente inútiles. Y es por eso que el modelo actual de este grupo de los 20 % de la población mundial absorbe más de 84% de toda la riqueza mundial, mientras que los 20 % más pobres tienen que compartir 1.4%.
C.D.: ¿Podemos hablar de combate a la pobreza dentro de un modelo económico así llamado neoliberal?
F.Houtart.: Sí porque es parte de la ideología del sistema. No pueden negar que existe la pobreza porque eso se ve todos los días en la televisión y justamente, al mismo tiempo, no quieren cambiar la lógica de su sistema. De forma que la mejor ideología es la de desarrollar la idea de la lucha contra la pobreza dentro de una perspectiva.
C.D.: ¿Pero no puede ser exitosa o sí?
F.Hourtart.: No, no puede ser exitosa en el sentido, eso puede ayudar en el inmediato a un cierto número de personas pero que no cambia las cosas fundamentales de la pobreza que se reproduce.
C.D.: En las Naciones Unidas, todas sus instituciones están muy abocadas en conseguir los Objetivos del Milenio, ahora bien, todos estos proyectos en cierta forma un poco verticales ¿no darán beneficios sólo a todas estas agencias que hacen estudios, planes y proyectos más que realmente a los grupos objetivos?
F.Houtart.: Bueno depende de los proyectos, pero un amigo mío peruano que ha trabajado en el PNUD, me ha dicho precisamente que en los programas de lucha contra la pobreza ninguno de ellos llega a los más pobres. Los más pobres siempre son prácticamente excluidos de los programas no por intención siempre, sino por hecho. Finalmente el tipo de programa exige ya un cierto desarrollo para poder aplicarse y así se excluye a los más pobres.
En este sentido sí. No debemos negar que algunos programas concretos pueden tener un cierto éxito y ayudar realmente a ciertas familias y personas, sin hablar evidentemente de la enorme burocracia de las Naciones Unidas que absorbe una parte importante de los recursos, pero eso puesto entre paréntesis, es más la filosofía misma de este tipo de acción.
Podemos tomar otro ejemplo: el micro crédito. El micro crédito en sí es bueno porque se da un crédito a personas, especialmente a mujeres, pero de hecho, primero la tasa de interés es mucho más alta que las normales. Realmente es una absorción también de la riqueza o bueno de los recursos de los pobres, y segundo es puramente individualista, son ayudas temporales a individuos aunque no digo que estos individuos no aprovechen esta ayuda. En Bangladesh por ejemplo, donde empezó todo esto, al principio los grandes propietarios eran bastante opuestos pero en poco tiempo se han dado cuenta que eso no era peligroso para ellos, que dar micro créditos a mujeres que lo utilizan para mejorar un poco la situación de su propia familia no ponía en cuestión la situación de las grandes propiedades y que no suponían un peligro. Y así es toda la ambigüedad de este tipo de programas.
C.D.: Al poco tiempo de hacer la declaración del Milenio, vinieron los atentados del 11 de setiembre, la guerra al terror está consumiendo muchos recursos, y según algunos, va a servir de excusa para no alcanzar los Objetivos del Milenio en el año 2015. Ahora bien, yo entiendo que la guerra o el terrorismo y la pobreza están en cierta forma relacionados no quiero decir que los pobres sean terroristas... ¿ pero es una causa?
F.Houtart.: Sí como no. No hay una relación necesariamente directa porque se ve que también una parte de las revoluciones importantes en la historia no fueron hechas por los más pobres, porque realmente, los más pobres están en una situación física tal que no pueden pensar en revoluciones. Las revueltas campesinas en toda la historia del mundo han sido extremamente crueles y duras porque era un problema de sobrevivencia, un problema de vida o muerte para ellos, pero las revoluciones más fundamentales generalmente no son el producto de los más pobres.
Así el terrorismo, la organización del terrorismo y no hablo aquí del terrorismo de estado, de los Estados Unidos o de Israel o de otros estados, pero hablo del terrorismo como se ve actualmente en regiones del mundo que justamente son las regiones más oprimidas por el modelo económico mundial y por la supremacía ideológica y política de Occidente. No siempre son los más pobres los que actúan de esta manera. Pueden servir eventualmente de reclutamiento para la gente que utiliza estos medios, pero generalmente no son siempre los más pobres. Sin embargo, la situación de pobreza y talvez mucho más todavía, la situación de opresión, de desprecio, de exclusión de la comunidad internacional son cosas fundamentales que pueden explicar, no excusar, pero explicar el terrorismo.
C.D.: Hay quienes dicen que estos objetivos del milenio no pueden funcionar porque les faltan factores fundamentales como Derechos Humanos, Participación o Democracia en ningún lado consta nada de esos términos. ¿Es eso lo que más le falta?
F.Hourtart.: Sí, es un aspecto que es una consecuencia de toda la filosofía de este programa porque son programas que vienen desde arriba con muy poca conexión con los movimientos sociales. Existe muy poca participación de la gente organizada o más o menos organizada y por eso se transforma, muchas veces, en programas de tipo paternalista donde falta la participación real de la gente. En todos los programas se dice que la gente debe participar o el Banco Mundial, por ejemplo, que lucha contra la pobreza desde hace 20 años ya tiene en sus documentos la obligación de consultar a su sociedad civil, los movimientos sociales, etc. y de hecho, cuando uno va al terreno se ve que es una farsa, puramente farsa, porque ellos mismos definen cuáles son los actores de la sociedad civil o los movimientos sociales que van a consultar yo lo he visto en Sri Lanka y en otras muchas partes. No solamente es una ilusión pero una política absolutamente definida de elegir la parte de la sociedad civil que va a obedecer a sus orientaciones y en este sentido evidentemente eso impide la participación de la gente misma.
CD.: La mayoría de los pobres viven en las zonas rurales vía campesina representa decenas de millones de campesinos en todo el mundo y aboga desde siempre por la soberanía alimentaria. En ninguno de los documentos oficiales vuelve a aparecer ese término de soberanía alimentaria ¿es fundamental para lograr el verdadero desarrollo de los pobres?
F.Hourtart.: Es fundamental y es reconocido como derecho humano por las Naciones Unidas, es lo curioso de ver la separación ideológica entre la corriente de una ampliación del concepto de Derechos Humanos dentro de las Naciones Unidas y los que han definido los objetivos del milenio. Y eso sí es fundamental porque si se toma esto en serio, es toda la lógica del sistema capitalista que va a desaparecer por lo menos en la agricultura, y el plan del Banco Mundial es de transformar la agricultura campesina en una agricultura productivista y capitalista en los 25 años que vienen y así realmente la lógica capitalista de la ley del valor, es decir, la ley de la mercancía que está dominando toda la lógica del Banco Mundial va totalmente al contrario de la soberanía alimentaria. Se pueden dar muchos ejemplos en ese sentido, y es por eso que también en los Objetivos del Milenio se ha introducido una serie de contradicciones que no son superadas.
C.D.: Quisiera repasar un poquito rápidamente los Objetivos. Del primero hemos hablado bastante, el objetivo número dos es lograr la enseñanza primaria universal, un camino bastante difícil y largo para recorrer especialmente en muchos países aunque hay ejemplos que en poco tiempo se puede conseguir ¿no?
Houtart.: Claro, evidentemente, pero eso supone también una campaña de alfabetización para tener un ambiente más general a favor de la enseñanza. Eso significa al mismo tiempo una participación de la gente y no solamente una política a veces muy formal de organizar la enseñanza sin preocuparse demasiado del resultado real y de no poder cumplir con el fin fundamental de lo que es una enseñanza al servicio de la emancipación humana. En el mundo hay bastantes medios para arreglar el problema en muy poco tiempo.
Si los países del sur no terminan de pagar los servicios de la deuda, podrían multiplicar por dos o tres inmediatamente el número de escuelas primarias que tienen en su país. Sin embargo, si se sigue con la política del endeudamiento de los países del sur no se puede pensar realmente en cumplir con este tipo de objetivos.
C.D.: El Objetivo tres es promover la igualdad entre los sexos y la autonomía de la mujer creo que habrá cada vez menos gente que se oponga a este objetivo ¿no?F.Houtart.: Bueno es una cosa tan evidente que realmente ¿cómo uno podría estar en contra? pero lo otro es ¿cómo se realiza en la realidad? Porque todavía los salarios de las mujeres son menos altos que los salarios de los hombres. También en nuestras sociedades todavía hay un montón de leyes y de prácticas sociales que van totalmente en contra, de manera que qué significa realmente una gran declaración de este tipo. Para mí, es una manera de obtener la adhesión para este tipo de objetivos, realmente no es muy serio. En ese sentido podemos afirmar así que hay grandes cosas y después la cuestión es ¿qué significa eso en la práctica?
C.D.: ¿Lo mismo se podría decir del Objetivo cuatro reducir la mortandad infantil, sería relativamente fácil pero quizás hasta se vaya retrocediendo en este aspecto.
F.Houtart.: Depende de los países, hay algunos países en donde todavía hay progresos pero en otras situaciones no. De nuevo todo el mundo está de acuerdo con eso, pero si no se toman las medidas que permiten este progreso eso puede tener éxitos parciales y provisionales y sin olvidar que finalmente no es tanto lo que se llama “el crecimiento económico de tipo capitalista” lo que permite una disminución de la mortalidad infantil sino los esfuerzos de la gente.
C.D.: Para el Objetivo cinco mejorar la salud materna vale lo mismo que habíamos hablado con anterioridad. Combatir el SIDA, el VIH, el paludismo y otras enfermedades, el SIDA posiblemente se logre combatir porque causa preocupación en occidente. ¿Pero el paludismo que es más simple se logrará erradicar?F.Hourtart.: Los dos tienen soluciones, para el SIDA todavía no hay medicina adecuada pero para el paludismo sí. El gran problema ha sido que no había bastantes investigaciones en estos lugares porque no correspondían con las enfermedades más rentables. Las grandes empresas farmacéuticas han invertido un dineral enorme, justamente, porque corresponde al 20% de la población que sí tiene un poder de compra, pero el SIDA y la malaria por ejemplo, se dan mayoritariamente en los países donde la gente no tiene el poder adquisitivo y por eso no hubo ( y lo he leído en un informe de las Naciones Unidas), inversiones en las grandes empresas farmacéuticas a un nivel importante para justamente combatir eso. Pero sí hay esperanzas con los medicamentos genéricos, fue toda una batalla para permitir a estos países pobres comprar medicinas genéricas por ejemplo en la India, o en Brasil, etc. y también ahora esperamos que la vacuna contra el paludismo pueda también tener un estatuto de medicamento genérico, y no solamente ser fabricado para el enriquecimiento de los accionistas de las grandes empresas farmacéuticas.
C.D.: Objetivo siete garantizar la sostenibilidad del medio ambiente, todo el mundo está de acuerdo pero en la práctica sucede muy poco.
F.Hourtart.: Ahora hay conciencia universal sobre eso gracias a los científicos. Algunos dicen, también, que gracias a la película del ex candidato norteamericano a la presidencia de EE.UU. Al Gore, pero aunque esa película está muy bien hecha llega a conclusiones totalmente insuficientes porque solamente la conclusión es individualista, individualiza el problema. Hablan de utilizar menos su vehículo, de cambiar sus lámparas, etc. pero no toca de ninguna manera la estructura fundamental de la producción, de las multinacionales que, precisamente, dominan todo el dominio e impiden justamente muchas soluciones.
Es una cosa muy importante y muy grave y es el resultado, en gran parte, de la aceleración justamente del neoliberalismo que aceleró precisamente ( y esto se puede ver en los gráficos) la producción de CO2 en la atmósfera y el cambio climático. Debemos actuar sobre justamente la manera de relacionarse con la naturaleza que es otra filosofía, de no ver la naturaleza como un medio de explotación, sino una simbiosis entre el hombre y la naturaleza.
C.D.: El último objetivo es fomentar una asociación mundial para el desarrollo. Es quizás el más controvertido porque hay quienes dicen que es un nuevo consenso de Washington, en cierta forma en algunas de sus metas y que contradice directamente el objetivo número uno porque mientras se haga esto jamás se puede erradicar realmente la pobreza.
F.Houtart.: Sí exactamente. Porque si eso significa cambiar la lógica fundamental, el sistema capitalista dominante, que ahora también domina Rusia y China, eso no tiene sentido, porque se trata de construir una alianza para estos objetivos y, al mismo tiempo, se continúa destruyendo la propia base de estos objetivos. Esa es la contradicción. Personalmente no estoy en contra de la definición de Objetivos en este sentido, pero estoy en contra de la hipocresía que consiste en definir objetivos con los que todo el mundo puede estar de acuerdo y no se cambia una política fundamental que contradice los objetivos.
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